Архитектор Барт Голдхорн: «​​​​​​​Москвичи покупают квартиры по цене шикарного дома в Голландии»

— В 1993 году вы отправились в путешествие из Голландии в Россию. Прошло больше 20 лет. Вы говорили, что книгу хотите написать. И книга еще не написана, я правильно понимаю?

— Книга пока не написана, потому что история продолжается и непонятно, где, когда она закончится. Понимаете, нужно отдалиться от предмета описания, а не получается. Я до сих пор участник процесса. Мне очень трудно найти время, чтобы описать этот свой опыт. А опыт, конечно, был очень разнообразным. Очень большими были изменения. Когда я приехал, время было совершенно другое.

— А как вам, молодому голландцу, который просто взял и приехал в Россию, Москва открылась?

— Надо понимать, что в Европе в начале 90-х на Россию была мода, какая потом обрушилась на Китай. Мне было безумно интересно наблюдать за тем, как город может меняться, видеть переход от одной экономическо-политической системы к другой. Понимать как ведет себя архитектура, как себя ведет урбанизм. Как каждая из этих систем влияет на устройство города. Не участвовать в этом было невозможно.

— Что в Москве поменялось в хорошую сторону?

— Многое изменилось, конечно. И мое мнение, со временем, менялось тоже. Первые десять лет я был проводником западного опыта, после я понял, что все не совсем так – здесь свой опыт, без понимания которого ты не можешь менять ситуацию.

— Вот вы все время, обращаясь к людям, живущим в России, произносите: мол, выбирая экономическое жилье из массовой застройки, вы покупаете «жигули» по цене «мерседеса».  Можете продолжить эту мысль, что вы имеете ввиду?

— Ну, цены на недвижимость в Москве, конечно, абсолютно сумасшедшие. Очень высокие. Если сравнивать с ценой машины, действительно, люди покупают квартиры по цене, за которую в Голландии можно купить шикарный дом в историческом центре города. А здесь они покупают просто квартиру в какой-то новостройке. И не в самом центре.

В этой связи я хочу напомнить о качестве жизни. В первую очередь качество жизни — это среда. Это то, на что ты смотришь. Это не просто коробка, в которой ты живешь, хотя это тоже важно, но самое важное — какое у тебя окружение: какой у тебя подъезд, сколько людей живет в этом подъезде, какой у тебя двор. Грязно вокруг или чисто, есть место для прогулки или нет, есть рядом какое-то кафе, есть вокруг дома улицы, по которым можно ходить, есть ли рядом остановка общественного транспорта и так далее. Очень важную роль играет окружение.

— То есть это не роскошь, а необходимость.

— Это необходимость. Cлава богу сейчас девелоперы начинают это понимать. И многие уже не делают подоконники 90 сантиметров высотой: ведь тогда ты, сидя на стуле перед окном, мог видеть только небо. Низкий подоконник дает возможность увидеть, что происходит вокруг и что происходит за твоим окном. Банальная вещь, но для жизни это очень важно.

Фото: Алексей Абанин

— А вы помните дома, в которых в кухне балкон? Он съедает свет и пространство кухни.

— Да.

— Откуда возникли такие ошибки, это же ошибки проектирования?

— Это нормы.

— Ах, это нормы...

— Да, потому что пожарные должны иметь возможность спасти человека, когда у него загорается квартира. Поэтому у него должен быть балкон, у этого балкона должен быть заплечик метр двадцать, куда во время пожара можно спрятаться. И оттуда пожарные человека могут снять.

Качество сегодняшнего жилья и качество жизни сегодня определяются нормами, придуманными еще в советское время. И это одна из самых больших проблем. Потому что в советское время строили муравейники. Эти нормы рассчитаны именно на эти муравейники. А они не самым лучшим образом влияли на архитектуру. Например, по нормам кухня не может находиться над комнатой. Потому что в советское время не было возможности регулировать отношения с теми соседями, которые залили твою квартиру. Это была драма, и как ее решить было вообще непонятно. Сейчас есть страхование, и этих проблем возникать не должно. А пока старая норма существует. И кухни в новых домах строят друг над другом. Это не позволяет разнообразить планировку.

А разнообразная планировка очень нужна. Потому что в доме есть первый этаж. И квартира на первом этаже должна отличаться от квартиры на девятом. На первом этаже абсолютно другие условия жизни.

— У квартиры на первом этаже должны быть преимущества, а не только оправдание низкой ценой.

— Да. Туда могут выходить только жители первых этажей. Если двор хороший, в нем может быть палисадник. Во-первых, это безопасно. А во-вторых, первый этаж получает, вдруг, какое-то дополнительное качество, за которое люди даже готовы дополнительно платить. Сейчас девелоперы говорят: «Мы просто продаем со скидкой». Всё. Это решение для девелопера. Для жителей это ужас, потому что все равно они будут жить в очень плохой неудобной квартире. Для города это тоже плохо. В квартире часто будет меняться владелец.

Есть другие градостроительные примеры, решения по которым также требуется. В советское время считали, что надо строить дома такой высоты, которой можно достичь технически. Дом 12 этажей, потом дом 15 этажей, потом 22-этажный дом. Тогда было не понятно зачем строить ниже. Если это самое экономичное решение — ну что же, надо строить. Чем выше, тем лучше. Потому что — это разумные траты общественных денег.

Но что происходит, когда очень высокий дом? Ему нужно солнце, которое все-таки должно в квартиры попадать. Для этого нужно расстояние, потому что иначе солнца не будет. Получается огромное общественное пространство. Что с этим общественным пространством делать? Давайте подумаем… А давайте отдадим его под школы и под детские сады.

Вы заметили, что школы и детские сады в России имеют огромные территории, и все эти территории освоены? Потому, если девелопер хочет строить невысокие дома, у него сразу возникают проблемы. У него нет достаточного места. Он может только построить 20-этажный дом, потому что остальное пространство вынужден отдать школе. Вокруг школы обязательно возводится забор.

Это создает неприятную, нехорошую среду в городе. Конечно, отдавая большие территории под школы никто не руководствовался желанием создать плохую городскую среду. Дети — это важно, дети — это правильно. Но детям никогда не хватает места. И кажется за последние 20 лет нормы на школы постоянно увеличивались.

Многие девелоперы действительно не думают о качестве жизни, им легче продавать квартиры со скидкой, чем делать хорошим первый этаж. Многие вещи в строительстве домов прочно связаны с существующими нормами, и этот бюрократический барьер пока не снимается.

Фото: Алексей Абанин

— Насколько я знаю, мы вам, именно вам, обязаны появлением такого архитектора, как Сергей Кузнецов. Вы же его заметили? Он же был тогда просто молодым дарованием. Сейчас он помогает вам снимать бюрократические барьеры?

— Он правильно мыслит, и это очень приятно. Хотя ему тоже непросто, потому что он должен работать внутри государственной структуры, где, как вы понимаете, за каждой нормой стоит группа бюрократов. Они говорят, мол, да, есть у нас такая пожарная норма. Не будем ее соблюдать, многие люди могут погибнуть от пожаров и т.п. Хотя это не факт. Кузнецов со всем этим должен бороться. Он пытается это делать и, надо сказать, его приход очень сильно поменял ситуацию. Как минимум в Москве.

— Например?

— Очень многие вещи, о которых я в течение десяти-пятнадцати лет, до того как главным архитектором стал Кузнецов, рассказывал и на «АРХ Москве» и на Биеннале, и писал в моем журнале, — о них вдруг заговорила власть. Раньше я был в некой оппозиции. А сейчас, вдруг, голос власти прозвучал изнутри. Я чувствовал себя, как диссидент, которому стало непонятно, что ему делать (смеется).

Но на самом деле это, конечно, большая удача. Помню хорошо, когда я в 2008 году на «АРХ Москве» придумал выставку на тему общественного пространства. Я показал, как в Москве на тот момент выглядела самая дорогая недвижимость. У нас была фотография дома Скуратова на Остоженке, прекрасный дом, и перед ним битый асфальт, мусорный бак и спящая собака, понимаете? И люди тратили там 20 тысяч долларов за квадратный метр. И параллельно я показывал прекрасные примеры общественного пространства в Европе.

Тогда журналисты меня спросили: «Вы действительно думаете, что в Москве когда-нибудь будет именно так?» Писали: «мол, типичный европейский подход, зачем нам это надо. Он (Барт) ничего не понимает».

Но в то время Лужков не тратил ничего на общественные территории, он любил тратить на другое. На мост Багратион, на Сити. Я писал тогда, что правительству стоит более разумно тратить деньги на общественные пространства, потому что затрат гораздо меньше, а эффект куда сильнее. Сейчас это так и работает.

Фото Flickr.com

— Нам с детства внушали, что у нас есть общественное, то есть общее пространство возле дома.  Весной и осенью все жители дома, дети и взрослые, делали уборку во дворе. Когда Советский Союз прекратил свое существование, люди перестали понимать, что делать с этой самой общественной территорией, и только те дома, в которых люди не менялись, а жили постоянно, начали общественную территорию оберегать. Начали ставить шлагбаумы, чтобы к ним не заезжали посторонние. И, к сожалению, многие обзавелись заборами, но забор – это, скорее, уродство, чем решение. Что делать с заборами? Забор – это откат назад.

— Безусловно. Это та самая разница между социалистическим и капиталистическим градостроительством. И эту перемену можно заметить на Западе, только там это произошло с 60-х по 80-е прошлого века. Можно сказать, за достаточно длительный период. Здесь переход от одного к другому случился очень быстро.

В Советском Союзе все пространство было общественным. И это соответствовало государственному строю. Когда возник капитализм, что случилось — стали ставить заборы, потому что при капитализме владелец участка хочет отметить его границу. Он готов ухаживать за своим участком, но не готов ухаживать за общественным пространством. Что это означает для градостроительства?  Если ты все равно продолжаешь строить отдельно стоящие дома, вокруг них будут появляться заборы. А это очень плохо для общественного пространства. Между улицей и домом нет связи. И эту проблему нужно решать.

— Среда нарушается.

— Да, среда нарушается. Поэтому я в 2009 году устраивал большой конкурс, «А-101: город кварталов». Тогда я предлагал архитекторам создавать городские кварталы, границы участков которых являются границей домов. И получается действительно частное пространство. Но оно не выглядит, как охраняемое пространство, потому что дом его делает, не забор. Моя работа сейчас связана именно с внедрением подобных кварталов.

— Я рада решению высадить на Тверской высокие деревья. Это похоже на правила, применяемые в европейских городах, когда ты идешь по центральной улице и видишь, что дома все-таки соизмеримы с высотой деревьев.

— Да, конечно, но нужно время, чтобы этого достигнуть. Мы знаем, что на районные пятиэтажки всегда ругается местное население из-за меленьких квартир, а для любого европейского человека дом в зелени — это очень приятно. Летом не жарко, потому что есть тень от деревьев. И возникает очень приятная атмосфера. Ну, плохие квартиры, понимаю, но это один аспект, он не все решает.

Взаимосвязь земли и высоты — она очень сильно влияет на комфорт того места, где человек живет. Хорошо жить на 20-м или 30-м этаже, потому что там есть вид, чувствуешь себя царем, но не надо забывать о том, что есть шестой этаж. Поэтому людям, которые говорят, мол, строить высоко хорошо, потому что есть вид из окна, я отвечаю, а с какого этажа начинается вид?

— Высота – это хорошо или плохо?

— Из-за высоты невозможно создавать вокруг дома более интимное уютное городское пространство, потому что нужны большие расстояния, чтобы солнце попадало в окна. Для создания комфортного города нужен совершенно другой городской масштаб. Хотя я абсолютно не против акцентов, высокий дом может быть уместен. Но возводить 17-этажные cтены в Подмосковье на полях ужасно. Я недавно ехал на такси через Химки в «Шереметьево», давно там не был. Помню, когда в 90-х там был район Куркино, там строили двенадцатиэтажные дома. Помню, как тогда сказал, что все-таки не хорошо — строят высоко, некачественно. Сейчас я там еду и думаю, ничего себе, эти двенадцатиэтажные дома выглядят насколько человечнее в сравнении с двадцатиэтажными домами, построенными недавно. Это просто ужаc.

Фото: Flickr.com

— Как вы думаете, почему в нашей стране застройщики не начинают с дорог? Вот в Канаде, например, дороги уже проложены к месту, где планируют возводить дома. А у нас почему-то о дорогах думают в самую последнюю очередь?

— Это связано с тем фактом, что нет разделения между градостроительством и строительством. В штатах и в Канаде землю разрезают на участки, строят на них дороги, подключают к сети и только потом продают. Пока в России не так. Сейчас на девелопера возложена большая ответственность, он должен всем градостроительством заниматься. В Голландии градостроительством занимается муниципалитет, и он за него платит, он готовит дороги и площадку под строительство. И девелопер в конечном счете, конечно, за это платит, но он не должен этим сам заниматься.

— А у нас в стране вы где-нибудь это видели?

— Нет. Поэтому в ответ на рассуждения о том какая у Россия сильная власть, я отвечаю: в градостроительном аспекте власть в России — очень слабая.

В начале недели мы были в Подмосковье, в Одинцово, там такой беспорядок в смысле градостроительства, абсолютный хаос, дороги и все остальное какой-то кошмар, непроходимый лабиринт. В сегодняшней действительности только у отдельно взятых девелоперов есть возможность создать вокруг своих домов качественную городскую среду. Мы были в Urban Group, которые рядом с Москвой сторят приятные кварталы умеренной высотности. Но все равно ты понимаешь, что Urban Group строит свой большой проект, а рядом строит кто-то еще — и между этими проектами нет абсолютно никакой связи. Это не так, что ты едешь через город и видишь — вот эта часть была в это время построена, эта часть — в то. Как в хорошо развивающемся городе, где ты чувствуешь его историю. Пока есть просто автомобильная магистраль между разными проектами. А вместо города — архипелаг островов, и это, конечно, печально.

Несвобода есть в том, чтобы ехать через горлышко. Если есть сеть, у тебя возникает выбор: ты можешь так проехать, ты можешь так приехать, ты каждый раз можешь менять маршрут. А пока в Москве все дороги вливаются в одну трассу, если не хватает места — добавляют полосу. Но это не свобода, это очень сильное ограничение, и это, конечно, градостроительная парадигма 60-х годов.Тогда все думали, что город должен развиваться по такому сценарию. В Москве до сих пор применяется такой подход.

— На самом деле, я надеялась, что когда Москва станет больше, перепрыгнет за МКАД, ее начнут застраивать невысокими домами, теми же таунхаусами.

— К сожалению, это не всегда зависит от девелопера. Есть, конечно, способы строить ниже и более плотно, мы их используем. Квартальные застройки имеют еще преимущество потому, что плотность застройки перестает зависитеть от высоты стен. Но от кого на самом деле зависит высота домов я не понимаю…

— За 23 года работы в России?

— Да. Я до сих пор не понимаю, как это все работает. Я знаю, что в принципе у муниципалитетов есть возможность ограничить эту высоту. Только они часто этого не делают. Потому что девелопер тоже заложник ограничений. Он говорит, что, если я должен платить за землю, должен платить за дорогу, должен резервировать место для детского сада и для школы, парковки могу строить только в 10 метрах от дома, не ближе, по нормам, значит я вынужден строить паркинги, которые я могу продавать только в убыток, потому что это не окупается — люди не покупают эти места. Тогда единственная моя возможность хоть что-то заработать — это строить 20-этажные дома. Вот какая логика получается. И это стоимость земли и опять-таки это нормы.

— Есть проекты, где это работает по-другому?

— Да. Мы, например, в Екатеринбурге договорилсь о том, что можно парковаться ближе пяти метров от фасада.  Очень смешно было, мне менеджер девелоперской компании пишет: «Вы можете мне прислать примеры, как в разных странах мира решен вопрос с паркингом, где машины припаркованы ближе чем в десяти метрах от дома». Смешно, потому что я не знаю даже, с какой страны начинать этот список. Можно заходить на Google Maps и ходить по любому европейскому городу, и вы видите, что везде машины стоят где-то в двух-шести метрах от дома. Если ищете примеры, где расстояние больше десяти метров, — их просто не существует.

В России эта норма появилась, как мне рассказали, в связи с правилами безопасности, потому что, если в машине срабатывает взрывчатка в десяти метрах от дома, тогда люди не погибают. Если ближе, тогда люди погибают. Знаете, как будто каждый день у нас взрываются машины.

— Получается, это норма совсем недавняя, связанная с системой безопасности людей.

— Ну, каждый раз найдется новая причина. Сначала припаркованные машины, точее выхлопные газы от них, плохо влияли на здоровье людей, живуших на первых этажах. Машины изменились. А у норм появилась новая формулировка.

В Екатеринбурге мы договорились все-таки, что можем парковаться ближе. Это значит, мы можем прокладывать нормальные улицы, где паркуются автомобили, а не строить отдельные огромные парковки. И можно обходиться без отдельностоящего гаража. Тогда у девелопера получается построить семи-девятиэтажные дома. А это уже какая-то нормальная городская среда, в которой людям приятно жить, где они могут гулять и пользоваться тем, что под рукой, теми же магазинами на первых этажах.

Фото: Алексей Абанин

— Вы сейчас активно проектируете. Раньше вы, в основном, занимались журналом «ПРОЕКТ РОССИЯ».

— Я начал публиковать статьи в моем журнале и в других изданиях, о том, каким образом можно разрешить насущную проблему: с одной стороны, хочется строить кварталы, с другой стороны, не хочется строить типовые дома. Ведь одно противоречит другому. Но это проблема в других областях давно решена при помощи стандарта. И я решил принять в этом участие.

Есть те, кто снимает мерки и шьет по ним костюм. Это хорошо, но это дорого. А есть массовое производство, в котором размеры, ну, конечно, не все, но 95% систематизированы. И на основе этой системы производится одежда.  И у покупателя есть большой выбор. Руководствуясь этим принципом в градостроительстве, мы также можем ввести ограниченное количество размеров кварталов. Сделать стандарт. Тогда на разных участках мы можем строить типовые проекты. А если все девелепоры работают в этой системе, мы можем создать в городе районы, где кварталы будут строить разные девелоперы. Получится разнообразный город из типовых проектов. Это как с одеждой массового производства — выходишь на улицу и видишь, что все люди одеты по разному.

— Ну, сколько вам еще, как думаете, времени надо потратить на создания стандарта, 20 лет, 30?

— В принципе правительство может это сделать гораздо быстрее.(смеется) Известный пример, когда в Англии стандартизировали размер пожарных кранов, чтобы пожарная бригада из одного города смогла работать в другом, случись там пожар. Безопасность — очень важный фактор. Но есть другой способ – создать свой стандарт.

У меня получилось так: я познакомился с компанией Брусника, которая пару лет назад попросила разработать эту систему для них. Я начал как идеолог и иследователь, сейчас мы дошли до проектирования конкретных проектов. Этот прием уже начал работать, в том числе он работает на градостроительном уровне. Мы проектируем дом для одного участка и по ходу понимаем, как на другом участке он повторится.

Мы смотрим, как созданный нами стандарт развивается. Если все будет складываться удачно, тогда мы сможем привлекать другие компании работать с нами. И постепенно наша идея получит широкое распространение.

— В разных местах в стране повторится один и тот же дом?

— Ну да.

— Ну, если это красивый дом...

— Да, это красивый дом. Типовой дом — не равно плохой дом. В Москве есть пример, который покажет что это на так. Я говорю о доме, который повторяется в разных местах на Садовом кольце (Дом Архитектора Жолтовского — прим. ред) И никто не замечает, что это одинаковые дома. Такой добротный классицизм. В советское время были прекрасные типовые проекты кинотеатров в каждом районе.

— Почему-то в памяти всплывает начало фильма Эльдара Рязанова «С легким паром», помните это кино? Когда по планете стройными рядами идут одинаковые дома

— Да (улыбается), но у нас другой подход. Это соединение качественной архитектуры и идеи повторного применения проекта.

— Вот она чистая экономия и девелопера, и, соответственно, потребителя, потому что оба в итоге выигрывают?

— Да, конечно. Нам кажется, что и для муниципалитета это очень привлекательно. Потому что мы можем для них не только делать очень быстрый качественный проект, мы можем вместе увидеть вживую, как подобный проект реализован в другом месте. Но для этого нужно время.

— Давайте короткий блиц. Что вам ближе, «Парк-палас» на Остоженке или дом «Патриарх»» на Патриарших. 

— «Парк-палас» – это какой?

— Такая громадина на Остоженке.

— «Патриарх».

— Вы к нему так и попривыкли?

— Нет, ну у него все-таки есть какой-то юмор, какое-то безумие, которое отражает это лужковское время. Он гипертрофирован, и поэтому это хорошо.

— Детский мир или Военторг?

— Военторг в настоящем виде или в старом?

— В новом, хотя оба эти здания отреставрировали.

— Я в Детском мире еще не был, поэтому мне трудно судить. Но, наверное, Детский мир не так просто испортить, потому что от Военторга вообще ничего не осталось.

— Петр I или памятник Владимиру?

— А, который новый будет?

— Его поставили уже возле Дома Пашкова, видели его?

— Нет, еще не видел, конечно, но он, наверное, лучше, потому что он меньше по размерам (смотрит на фотографию памятника). Нет, лучше все-таки Петр Первый. 

— Риц Карлтон или Four Seasons?

— Four Seasons где? Я, наверное, знаю.

— Four Seasons – бывшая гостиница «Москва».

— Какие-то вопросы невозможные (вздыхает). Гостиница «Москва» мне очень нравится в старом исполнении.

— Она как-будто внешне не изменилась.

— Ну да, давайте тогда «Москва». Точнее Four Seasons.

— Торговые центры давайте сравним. «Времена года», «Европейский», «Охотный ряд», «Наутилус».

— «Времена года» где?

— На Кутузовском, стеклянный, по дороге из Москвы в область.

— А, ну это нормальная вещь. Это хорошая архитектура.

— И последний вопрос, Москва или москвичи?

— Москва или москвичи? Ну, москвичи все-таки. Москва –— тяжелый город, а москвичи не тяжелые.

— А многие москвичей предпочитают Москве.

— Ну, я не знаю, может, для людей из других городов они неприятные, но для меня москвичи очень приятные люди.

Источник: tvrain.ru